Forum

På Sidetmedord.no kan du dele tanker og følelser med andre brukere eller våre ansatte veiledere. Bruk forum og vennetjeneste for å utveksle erfaringer og meninger med andre brukere, eller send en melding anonymt til oss og få svar innen 48 timer. 

Logg inn

 
  • Ny? Du som skriver til oss er helt anonym, og vi som jobber med tjenesten har taushetsplikt.

Eksistensiell depresjon/angst

Du må være logget inn for å skrive i forumene.

Logg inn Ny bruker

Forfatter
Melding
Avatar

Eksistensiell depresjon/angst

aug 11 2016 - 19:08
Noen som opplever, eller har opplevd eksistensiell depresjon/angst?
Jeg vet ikke om det er noe poeng i å lete etter likesinnede(for hva er vel poenget i noe som helst, right;), men likevel så har jeg dette ønsket om å snakke med noen som forstår greia.

Jeg har åpnet den døren, og føler jeg har sett noe som jeg ikke burde sett. Jeg kan ikke gjøre det usett, eller utenkt. Det eneste jeg kan gjøre er å grave dypere i det, og kanskje komme ut i andre enden av det mørke rommet.
Alle rammer og alle konstruksjoner som før har gitt eksistens forklaring og mening fins ikke lenger. Jeg ser rundt på menneskene rundt meg, og ingen kan forstå hva jeg mener. Og jeg ser ned på min egen kropp, der bevisstheten min bor, såvidt jeg kan sanse iallefall, og jeg forstår ikke hva jeg ser.

Jeg går på nett og oppdager at det finnes mange som tenker slik. Og jeg finner likesinnede og trøst i eksistensialisme-filosofene. De så også surrealismen.

Men ingen rundt meg er i stand til å forstå, og det er så grunnleggende ensomt. Det kan ikke bli mer ensomt. Når de rundt meg prater om mengde fløte de skal ha i sausen, så tenker jeg på død, isolasjon, frihet og meningsløshet(Yalom).

Det er en type depresjon som få kan forstå og som kanskje ingen kan hjelpe deg med, for det er egentlig ikke en depresjon, men ekstrem realisme(?)
Jeg vet ingenting, jeg forstår ingenting, og kanskje eksisterer ikke noe. Alt er en form for illusjon? Det finnes ingen fasit, det finnes ingen svar, og gjør det egentlig noe?
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

aug 11 2016 - 19:39
Mange som opplever dette, men de fleste klarer å holde det unna. Om du kommer inn på tema om refleksjon i forhold til egen eksistens så er det mange som friker helt ut og nekter å nærme seg dette.

Tror vi alle på et eller annet tidspunkt kommer innunder her. Dess mer tid man har til rådighet for tankene til å løpe dess mer sannsynlig vil det også være.

Man ser det også innenfor sykdomsbildet hos mange, hvor det blir en tvungen tilnærming som endrer perspektivet. Noen drar mynt på dette også som man kan se i mediene blandt annet.

Avatar

Eksistensielle problemstillinger

aug 14 2016 - 17:13
Jeg har ikke akkurat hatt en "eksistensiell" depresjon, men jeg har lest mye filosofi (blant andre av F. Nietzsche) som omhandler eksistensen, døden, livet - og meningen med livet. Jeg kjenner meg også igjen i det du skriver; det er ensomt å sitte med de store spørsmålene alene, mens omgivelsene rundt deg snakker om hverdagslige trivielle ting, som hvor mye fløte de skal ha i sausen ...

Det jeg kan si er at du absolutt ikke er alene om å ha disse tankene, og at det finnes faktisk likesinnede der ute et sted som har interesse av å snakke om filosofi.

For det andre så må du ta alt du leser med en klype salt. Altså, bare fordi Nietzsche - som var en eksistensiell nihilist - mener at livet er meningsløst, betyr det ikke at han har rett, og at livet er meningsløst. Du må altså danne dine egne tankerekker, og trekke dine egne konklusjoner. Det finnes tross alt ingen fasit i filosofien.
Avatar

eksistensielle spørsmål...

aug 20 2016 - 15:18
Hei! Jeg er enig i det Daniel her skriver, at det Nietzsche sier, ikke nødvendigvis er riktig, han var jo bare et menneske med feil og mangler han også......jeg tror det er mange, mange vinklinger man kan ha/ta her....og til sjuende og sist må du ta ditt eget valg om hvordan du vil se på livet, og hva du vil gjøre ut av det. Det som vel er temmelig sikkert, det er at det finnes ikke et menneske på denne kloden som kan vite med 100 % sikkerhet hvor vi kommer fra, og hvor vi går hen når vi dør, og hva som er meningen med livet. Folk har mange ulike svar på dette, mange greier også fint å leve uten svar. Jeg vokste opp i et kristent mijø, så da jeg var barn og ungdom , var det Gud som var svaret for meg. Men da jeg var noen og tjue år, var det flere ting som gjorde at jeg sa farvel til Gud og troen, jeg greide ikke å tro lenger. I begynnelsen ble det en følelse av frihet, men etterhvert så fant jeg vel ut at det også var en del tomhet og tristhet i dette. Nå er jeg igjen mer positivt søkende i forhold til det å tro/håpe at det finnes en gudskraft, eller iallfall noe over oss som styrer alt....det gir meg en god ro. Også fordi jeg da igjen kan oppsøke de kristne miljøene der jeg opplevde mye fellesskap og varme. Jeg har fremdeles ingen sterk tro, og jeg er på ingen måte der at jeg vil at andre skal tenke som meg eller dele min "tro.." (viss jeg da kan kalle det en tro...), Men jeg tenker at du kan spørre deg selv: Hva er det som kan gi større mening og glede og tilfredsstillelse i mitt liv? Kan jeg se på alt det som jeg ikke vet, som et spennende mysterium, i stedet for å si at det er håpløst og meningsløst? Jeg tror jo langt på vei at om man tenker negativt, så blir man deprimert, og om man tenker positivt, så blir man glad....du snakker om de som er opptatt av mengde fløte i sausen....javel.....god mat kan være en glede. Å dele et måltid god mat med noen som du liker å være sammen med, gir en enda større glede, og kan skape fellesskap. Kanskje det kan være lurt å tenke at med forskjellige mennesker kan du oppleve forskjellige ting? Noen kan du snakke om eksistensielle problemer med, andre kan du snakke med om hverdagslige ting. Her inne er det jo lov å snakke om vonde vanskelige ting, og det er flott...så her kan du til en viss grad få utløp for det. Jeg tror at meningen med livet er å ha det så godt som mulig, så prøv å skape mest mulig gode stunder i hverdagen for deg selv.......
Avatar

Det er ikke håp

aug 23 2016 - 20:29
Jeg føler det samme som det du sier her. Personlig knytter jeg det ofte til abstrakte systemer og forventninger samfunnet har til oss. Samfunnet forteller oss hva som er viktig i livet som å dra på skole og jobb, men de ser ikke at alt de gjør har absolutt ingen mening i det lange løp. Hver gang jeg forteller dette til noen svarer de meg med at livet er det du selv gjør det til; meningen med livet er subjektivt. Dette kan godt være, men personlig klarer jeg ikke å se at noen subjektive syn på livet har noen verdi de heller?
Alle mennesker lyver til seg selv og sperrer denne eksistensialismen ute. Alle har slike tanker til en grad, men det er ofte bare en liten mørk tanke og ikke en gjentagende, uendelig kjede av følelsen av at alt er ubetydelig. Kan ærlig talt si dette driver meg til vanvidd. Jeg synker ned i et eksistensielt nihilistisk, selvdestruktivt, endeløst hull. Det er ikke håp for meg, eller noen andre rundt meg.
Denne tankegangen kan sammenlignes med religion. Den er en del av livet ditt, som et faktum. Det er noe du føler er sannheten, og at ingen psykologer kan overbevise deg om noe annet. Nettopp derfor har jeg personlig ikke dratt til psykolog med dette. Det å dra til en psykolog i seg selv virker meningsløst dersom alle føler det slit, eller dersom ingen ting har noen mening.
Avatar

Til Amnesiac

aug 27 2016 - 23:44
kan du se at naturen er flott å se på? At det er deilig når sola skinner? At en mandarin smaker godt? Kanskje ikke så veldig mye mening i dette heller i og for seg.....men hvis noe er bra/føles godt, så er vel det en slags mening i seg selv? Det du fokuserer på, vokser og blir større i sinnet ditt. Du fokuserer på at alt er meningsløst, og da vokser denne tanken og blir større og større, og meningsløsheten føles selvfølgelig større å større. Men hvis du vil, kan du fokusere på noe annet, på de små, fine tingene i hverdagen. Jo mer du fokuserer på det, jo større blir det, og jo mer meningsfullt blir livet. Men ingen kan tvinge deg til å skifte fokus, det må du velge sjøl. Og velger du å fokusere på at livet er meningsløst, så er det nettopp det det blir. Så det er altså ditt valg. Det er derfor vi sier at livet blir det du gjør det til. Du kan gjerne kalle det å lyve for seg selv, jeg er jo ikke enig i den måten å se det på. Men om du mener at det er slik, så svarer jeg at det i såfall er en løgn som ikke skader noen, tvertimot så kan det gjøre deg glad og lykkelig......og er du glad og lykkelig, trenger du ikke mer mening.....
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

aug 31 2016 - 03:18
Jeg mener ikke nødvendigvis at livet er meningsløst. Jeg mener ikke at det har mening heller. Det er umulig å ta stilling til.

Det er umulig å ta stillling til det meste egentlig. For meg.

Det som forundrer meg mest av alt er at mennesker går rundt og gjør sine daglige gjøremål uten å stoppe opp, se på seg selv og sin egen kropp, kjenne på sin egn puls. Tenke på sin egen tanke.

Så se rundt seg, og prøve å forstå hvordan det er å være et annet individ. Kjenne på hvordan det kanskje er.

Se verden rundt seg forøvrig. Zoome inn på detaljer. Zoome ut på de store sammenhengene. Zoome het ut slik at man ser det hele i fra verdensrommet. Akkurat slik som man gjør med google maps. Se ut i det mørke verdensrommet og bli sveiseblind av uvitenhet.

Se den lille planeten i det store universet, og tenke at på denne lille planeten så eksisterer kanskje jeg? Og jeg føler mer enn hele universet til sammen.

Og det hele virker alt for surrealistisk og sært til å være sant. Det virker uvirkelig og rart og helt merkelig.
Jeg føler meg ikke hjemme på denne planeten, det har jeg aldri gjort.
Men er det fordi jeg ofte er deprimert og syns livet er vanskelig, eller er det fordi jeg faktisk ikke hører hjemme i denne verden? Om man skal tenke religiøst.

Jeg har tenkt alt som jeg kan tenke føler jeg.
Eksistensiell nihilisme og hedonisme er en nye tanker i mitt hode ettersom jeg alltid har hatt et ganske samvittighetsfullt moralsk kompass. Jeg pleide å være kristen. Nå virker det utrolig rart at jeg kunne være så sikker i min tro på noe utenfor denne virkeligheten. I dag har jeg problemer med å tro på det jeg faktisk kan se.

Jeg har vrengt ut og inn alt som handler om moral, samvittighet, følelser, egoisme, religion, mening, meningsløshet, og det jeg siter igjen med er dette: Jeg kan ikke tenke meg frem til noe som helst. Jo mer jeg tenker, jo mer subjektivt og usikkert blir alt sammen.

Jeg kan ikke stole på tanken lenger, for tanken kan ta feil, men jeg tror jeg vil høre på instinktet mitt, og følelsene mine, og de sier følgende:

Prøv å vær god mot de menneskene du liker, og mot deg selv.(Ikke hele verden, det har du ikke kapasitet til)
Prøv å skap deg et liv der du kan ha det bra.
Litt kynisme er sunt for å kunne ta vare på deg selv.
Finn mennesker som du liker og som liker deg, og som du kan snakke med om alt, også eksistensialisme.
Ikke prøv så hardt hvis du ikke må, du skal dø uansett, så prøv å ha det gøy så lenge det varer.
Ha noe, eller noen det er verdt å dø for. Uten det er heller ikke livet verdt noe.

Dette er ikke en fasit for meg selv, bare en følelse.


Avatar

Seieren er din!

aug 31 2016 - 18:51
Du har ikke kjempet for gjeves min venn og jeg synes du skriver flott.
Du er reflektert samtidig som du tar stilling og har funnet dine verdier.
Husk livet er en kamp og det kan du si er mitt syn, men det føler jeg og
du kjenner paa.Om det er aarsaker til din refleksjon og ditt tankekjør det
vites ikke, men at du har landet paa at man aldri kan være helt sikker paa
noe her i livet er nok riktig.Vi som mennesker maa tørre og leve med usikkerhet.



Lykke til!
Avatar

Hei Nietzhe

aug 31 2016 - 21:15
Jeg liker mye bedre det siste innlegget ditt enn det første, fordi dette har litt mer positivitet og håp i seg. Jeg tror du har helt rett i at vi ikke kan tenke oss fram til noe som helst, hjernen vår er rett og slett begrensa. Jeg er også en tenker, og har funnet ut at for mye tenking bare fører til depresjon. I det siste har jeg begynt å stole mer på følelsene mine, intuisjonen min, spørre meg sjøl hva jeg trenger, og prøve å få det jeg trenger. Jeg er så smått begynt å bli litt lykkeligere! Jeg er helt enig i det meste av det du skriver om å være god mot de du liker, ikke mot hele verden. For min del så handler det også om å sette seg i respekt hos de menneskene som jeg kanskje ikke liker og som ikke liker meg. Ikke la de få lov til å herse med meg, for det har de ingen rett til. Og jeg finner min egen måte å gjøre det på. Det er utrolig godt når det funker. Da vokser sjøltilliten og livslysten.....jeg tror at mange deprimerte mennesker faktisk har problemer med det å sette seg i respekt hos andre. De tar all skyld på seg selv når noe går galt og føler at de (vi) ikke fortjener bedre.....men det er ikke sant. Alle mennesker er like mye verdt, og har like mye rett til å ha et godt liv. Du skriver veldig vakkert om mye her.....lykke til videre, du hører absolutt til på denne planeten....!!
Avatar

Virkeligheten

aug 31 2016 - 23:53
Det finnes ikke virkelighet, bare oppfatninger.

Tenk på dette....

Det er jo sant.... Vi oppfatter forskjellig, utifra våre forutsetninger.
Barn, dyr, demente, deprimerte, fluer, fisker.
Vi har ulike oppfatninger av vår eksistens og miljø.
Det finnes ingen virkelighet... Bare oppfatninger.

Dette var bare en liten refleksjon i kveldsmørket.
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

feb 9 2017 - 01:55
Når jeg skrev dette innlegget i fjor så var jeg dypt inne i en depresjon. Og all grublingen hadde sendt meg inn i en ganske skremmende følelse av uvirkelighet. Tror jeg var inne i en periode med derealisering også. Rare greier.

Har også i ettertid funnet ut at jeg tror jeg har mer sansen for Albert Camus fremfor Nietzsche. Surrealismen føles som hjemme.

Får også mye mer ut av å lese de svarene dere skrev nå enn det jeg fikk den gangen.
Nihilismen ble nesten som en slags fasit for meg en periode, men det er jo tullete å låse seg fast der. Nihilismen er jo like sannsynlig eller usannsynlig den, som alt mulig annet. Så fra nå av skal jeg ta absolutt alt med en klype salt, også de dystopiske teoriene. Selv om jeg har en hang til de mørke og destruktive tankene.

Å se på disse spørsmålene som et spennede mysterium er også en mye mer sjarmerende måte å tenke på. Det minner meg foresten om Jostein Gaarder. Og han syns jeg er veldig sjarmerende.
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

mars 23 2017 - 17:53
"Ignorance is bliss" ...
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

mars 25 2017 - 03:39
Har ikke lest gjennom alle kommentarene her, så er mulig noen allerede har nevnt det, men hvert fall: Livet ER en illusjon. Du kan aldri kjenne den virkelige virkeligheten om noen ting - inkludert hvor sann eller usann denne påstanden i seg selv er.
For alt du veit kan du ikke vite om du egentlig eksisterte for 2 sekunder siden, eller om hele minnet ditt ble "lastet ned" til bevisstheten din i løpet av det siste 0,5 sekundet. For alt jeg veit kan det hende jeg egentlig bare snakker til meg selv her jeg skriver, og at dere alle bare er en del av min egen fantasi - og at ingen av dere egentlig finnes - eller at ikke en gang jeg selv finnes.

Man kan tenke seg gal over hva som egentlig er riktig/sant/virkelig, men at the end of the day så koker alt ned til sannsynlighet. Hva som virker mest sannsynlig for deg. Lenger er det ikke mulig å komme i dette livet. Var noe av det egentlig virkelig? Det kommer vi aldri til å vite i dette livet. Men én ting er hvert fall klart: Hvis det noen gang fantes et univers som kunne vært en rein, fantasifull illusjon eller en "magisk verden" - så er dette universet definitivt en passende kandidat til det... Tenk på det, denne verdenen vår består av en kule, omgitt av mange andre kuler, som alle "svever" i et uendelig langt, svart rom. Jeg mener, what the fuck?!? Hvis ikke DET betegner en mulig fantasi-verden eller "magisk verden", så veit ikke jeg hva som gjør det...

Bottom line: Believe whatever you want - you won't know for sure anyway.
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

april 15 2017 - 13:43
Hei!

Jeg sliter med det selv. PM meg!

Mvh Marte
Avatar

Eksistensiallitet

juli 4 2017 - 03:14
Slike tanker har vært ett gjennomgående tema i hele livet mitt. Fra før jeg ble syk, til idag. I psykoser har jeg opplevd å få kikke bak sceneteppet for å se sannheter fra andre deler av virkeligheten. Der og da var dette veldig forvirrende og forstyrrende såklart, men i ettertid var det for meg en bevisst tanke å velge å annerkjenne deler av det jeg opplevde som relevant. Men jeg opplever en sårbarhet der og, jeg har tatt meg i å stoppe tankerekker, fordi jeg kjenner jeg blir psykotisk igjen hvis jeg fortsetter. Jeg har desverre aldri lest så mye teori og filosofi. Men jeg leser en del vitenskapelige artikler. Du har jo blant annet teorien om partikkelen Higgs Boson, populært kalt gudepartikkelen, som visstnok skulle bekrefte at alternative universer fantes om den ble oppdaget. Og samtidig hvis de ikke fant denne, så måtte mye av våres tolkninger av naturens lover revurderes.
For hva er mennesket om ikke universet som betrakter seg selv?
Avatar

interessant tråd

juli 4 2017 - 09:18
Nå leste jeg denne tråden en gang til, og her var det mye interessant å lese, særlig nå da jeg leste alt i sammenheng. Ja, jeg tror også at de fleste mennesker er innom eksistensielle ting i tankene sine av og til, men det er nok også slik som en skrev her oppe, at hvor mye man tenker på slikt, ofte er avhengig av hvor mye tid man har til rådighet til å tenke/filosofere. Men jeg tror også det er slik at hvis livet er vanskelig på et eller annet område, så begynner slike tanker. Hvis alt går bra, livet er fint, det går på skinner, man føler seg elsket og holder på med mange interessante ting, vel, da tror jeg automatisk at livet føles meningsfullt, og man har ikke så mye behov for å spørre seg selv om det virkelig er meningsfullt, for det oppleves nok slik. Og da blir det nok veldig rart for dem at andre går rundt og spør om livet er meningsfullt, eller hva som er meningen med livet. Ja, jeg innrømmer det, jeg er veldig misunnelig på alle som livet går bra for, og det er dypt urettferdig, men jeg får ikke gjort så mye med det.
Avatar

illusjon

juli 4 2017 - 09:23
men det som jeg vel ikke forstår helt, det er når folk begynner å snakke om at livet/virkeligheten er en illusjon? Hva menes med det? Her er det vel jeg som ikke er intelligent nok, som ikke har tenkt langt nok kanskje, men......forstår ikke at noen kan påstå det, fordi jeg vet jo at jeg lever, jeg vet at jeg sitter her foran en pc og skriver, det er ingen illusjon. Jeg har noen vonde følelser i meg, det vet jeg, det er ingen illusjon, jeg har en svart sofa i stua, det vet jeg, det er ingen illusjon. Jeg har en jobb, det vet jeg, det er ingen illusjon. Det er ganske rotete på arbeidsrommet mitt, det har det vært en stund, det har jeg sett og irritert meg over, og nå har jeg begynt å rydde, det er ingen illusjon...... ok.....skjønt poenget mitt? Og så må noen ta fram sine beste pedagogiske evner og prøve å forklare meg hva de egentlig mener når de sier at livet er en illusjon.
Avatar

Illusjoner...

juli 4 2017 - 15:15
Vel.. Det kommer an på hvordan en ser på det, senadalen. Descartes var inne på det, før man visste noe særlig om hjernens funksjoner med "Cogito ergo sum". Jeg tenker, altså er jeg. Og Platon hadde sin hulelignelse. Der han sammenlignet oss mennesker med å være fastlenket i en hule. På veggen foran oss ser vi skyggene av det som skjer utenfor hulen, vi sitter med ryggen til utgangen og det er en kant bak oss som vi ikke ser over. Hvis du er fanget i denne hulen, fra fødsel, til død, så mente han at det ville være naturlig at man ville tolket skyggene som hele virkeligheten
Selv så har jeg en dyp eksistensiell tvil, som medfører at jeg tviler litt på alt. Og vitenskapen er inne på det samme til tider.
I vitenskapen så vet vi jo nå at det er veldig mye av verden vi ikke sanser, som ultrafiolett lys, radiobølger osv.
Altså, alt vi ser og opplever, oppleves igjennom ett filter av våre sanseorganer, øyner, ører, hjerne og videre. Men vi mennesker har flere filtre enn dette. Som det mentale, hvordan vi ser verden, hvordan vi tror verden er. Verdensbildet.
Vi kan anta at det vi opplever er virkeligheten, fordi den er sammehengende. Det er ikke sånn at man legger seg hjemme i sengen og våkner opp ett nytt og uventet sted neste dag, og det er normalt og ingen har en forklaring på hvorfor man plutselig er i enten en annen verden eller ett annet sted på kloden når man våkner. Så man kan anta at virkeligheten vår er konsistent. Men hva hvis du ikke kan stole på sansene dine for eksempel? Hvis du til stadighet opplever å se ting som ikke er der, eller høre ting som ikke er der? Da må man være skeptisk. Og det er greit å ha andre mennesker som man kan samkjøre sin virkelighet med.
I kort så er teorien at vi mennesker opplever verden som en fortolkning av sanseinntrykk. Elektriske og kjemiske signaler i hjernen, som forteller oss hvordan omgivelsene ser ut. Håper dette var til hjelp.
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 4 2017 - 15:52
senadalen:

- "Hvis alt går bra, livet er fint, det går på skinner, man føler seg elsket og holder på med mange interessante ting, vel, da tror jeg automatisk at livet føles meningsfullt, og man har ikke så mye behov for å spørre seg selv om det virkelig er meningsfullt, for det oppleves nok slik."

Nettopp. You nailed it. Ligger du på stranda og nyter sola med en god drink i hånda, stiller du ikke spørsmål om "hvordan sola oppstod" og "hva meningen med solen her". Du er mer enn tilfreds nok med å bare nyte den... That's life to a happy person.

- "Og da blir det nok veldig rart for dem at andre går rundt og spør om livet er meningsfullt, eller hva som er meningen med livet."

Jepp, det er nettopp slik de opplever det. En av de definitivt mest tilfredse menneskene jeg har møtt (en sånn fyr som har ALT du kan tenke deg - og som så å si alle menn ønsker å være) fortalte en gang at noe av det han la spesielt merke til da han begynte å hjelpe andre mennesker, var at de tenkte så utrolig mye over ting. Han derimot tenker ekstremt lite over ting sammenlignet med de... Det er ens naturlige modus når man er carefree og tilfreds på ordentlig.

Igjen, livet handler om å NYTE sola; ikke om å FORSTÅ den...



Om "illusjonen":
Alle eksemplene du refererer til er klassiske "nybegynner-feil" (i mangel av bedre betegnelse), som lett oppstår siden vi mennesker i utgangspunktet tar alt for gitt/tror på alt at face value. Det betyr ikke at du ikke er intelligent nok som du sier; det betyr bare at du ikke har brukt intelligensen din til å fokusere på/stille de "riktige" spørsmålene, som avdekker de dypere nivåene her...

Du skriver: "Jeg har noen vonde følelser i meg, det vet jeg, det er ingen illusjon, jeg har en svart sofa i stua, det vet jeg, det er ingen illusjon. Jeg har en jobb, det vet jeg, det er ingen illusjon. Det er ganske rotete på arbeidsrommet mitt, det har det vært en stund, det har jeg sett og irritert meg over, og nå har jeg begynt å rydde, det er ingen illusjon."

Greia er at du forveksler din SUBJEKTIVE OPPLEVELSE med OBJEKTIV SANNHET.
Med andre ord: Du tror at du kan vite at noe er ekte, bare fordi du fysisk kan ta på/se på/høre på/lukte på/smake på det. Men bare det at du kan oppleve noe som ekte, betyr ikke at det nødvendigvis er det...

Så, betyr dette at det derfor må være falskt/uekte isteden? Nei, det betyr bare at du ikke kan vite om det er det... Og DET er illusjonen: At du tror at du faktisk kan vite eller ikke vite noen ting om noen ting.
You can't TRULY know ANYTHING. La det synke inn litt...

Selv hvis vi tar det aller, aller vanskeligste eksemplet; selve eksistensen din.
Hvis du legger deg i senga og lukker øynene, så har du kun 2 indikasjoner på at du finnes; nemlig den fysiske opplevelsen av at du føler senga og kroppen din + din fysiske opplevelse av at du merker at du er bevisst og tenker. Men du kan fortsatt ikke VIRKELIG vite at du eksisterer i det øyeblikket - for det er fortsatt kun basert på de 2 grunnlagene. Og alle grunnlag kan ALLTID erstattes, som betyr at du teoretisk sett kunne blitt helt overbevist om at du ikke fantes - hvis du ikke hadde hatt de 2 fysiske opplevelsene som jeg nevnte ovenfor.

Og siden de 2 fysiske opplevelsene altså teoretisk sett kan erstattes/elimineres; hvordan kan du da egentlig vite om du faktisk eksisterer på ordentlig nå, og ikke bare eksisterer i din egen illusjon? Svaret er at det kan du ikke vite...
Kort sagt: Alt du noen gang har, uansett hva det gjelder, er kun grunner til å tro ting. Det er ALT du har. Du har aldri fakta; du har kun grunner... Og det betyr at du aldri kan VITE; du kan bare TRO.

Så, uansett hva du fysisk opplever; uansett hvilke vitenskapelige undersøkelser du belager deg på; så koker det alltid ned til sannsynlighet... Fordi din oppfatning alltid belager seg på et grunnlag; og et grunnlag kan alltid byttes ut/elimineres.

Igjen: Du tror ting fordi du har GRUNN til det. Det er alt.
Du kan aldri bevise for deg selv at du virkelig er ekte, og du kan aldri bevise for deg selv at du ikke er ekte. Det er fordi et hvert grunnlag har sine mot-grunnlag. Du vil alltid kunne finne motargumenter til hva enn du tror, hvis du virkelig prøver. Det er en endeløs spiral - nettopp fordi alt bare er basert på GRUNNER.

"Jammen jeg veit jo at X er sant fordi jeg opplever X." Nei. Du TROR at X er sant fordi du har grunn til å tro at X er sant.
Avatar

tro og viten..

juli 4 2017 - 16:15
vel, RebelMan, jeg synes du drar det litt for langt når du sier at jeg bare tror jeg har en svart sofa, at jeg ikke kan vite det. Hva betyr da ordet vite? Er det det du problematiserer? Jeg mener at de fysiske tingene vi omgir oss med, kan vi vite at vi har, nettopp fordi de er fysiske. Det er nok her intelligensen min stopper opp, skjønner du....for jeg forstår jo at når du sier at det er bare noe jeg tror, noe jeg har grunn til å tro, eller hvordan du nå ordlegger deg, så har det noe med hvordan du mener ordene skal defineres, kanskje....men jeg forstår det vel egentlig ikke. Mange har sett min svarte sofa, mange har sittet i den, jeg har kjøpt og betalt den, noen har laget den. Selvfølgelig finnes den. Så nei, jeg klarer ikke å gå med på at det er en illusjon.
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 4 2017 - 16:51
La meg eksemplifisere sofaen din:
Du har en svart sofa som du har sittet i. Du har sett den og følt den, så du har gode grunner til å være helt overbevist om at sofaen din eksisterer.

Men la oss si at du nå går over til sofaen din, du ser den i det ene øyeblikket, men plutselig forsvinner den helt ut av løse luften. Nå kan du verken se den eller føle den, så du har gode grunner til å være helt overbevist om at sofaen din ikke eksisterer.

Nå, hva forandret seg mellom de to tilfellene? Grunnlaget ditt.
Så, når du neste gang ser og føler på sofaen din, så husk at det du opplever kun er grunnene til at sofaen eksisterer; og at du garantert kunne blitt overbevist om at den IKKE eksisterte - HVIS du hadde blitt eksponert for det rette grunnlaget.
Og siden du veit at det hadde vært mulig for deg å bli overbevist om at sofaen ikke eksisterer: hvordan kan du da virkelig vite at sofaen faktisk eksisterer på ordentlig? Alt du har er jo som sagt bare grunner til at den eksisterer.

Kort sagt: Du kan bli overbevist om at sofaen eksisterer, like godt som at du kan bli overbevist om at sofaen ikke eksisterer - alt avhengig av hvilke grunner du har. DET faktumet at det er mulig for deg å totalt endre oppfatningen din av sofaen, kun basert på hvilke grunner du har, betyr at grunnene i seg selv ikke er pålitelige. De er bare grunner til å tro ting; de er ikke objektive fakta.

Det er som om jeg står å roper at det går en katt på gaten, eller at jeg roper til deg at det ikke går en katt på gaten. Alt du har er kun grunner (som her består av mine rop) til å tro at det går en katt på gaten, eller at det ikke går en katt på gaten.
Sofa-eksemplet ditt er akkurat det samme konseptet, bare at "ropingen min" da forekommer i form av visuelle og sanselige grunner (altså at du selv kan både se og føle sofaen), istedenfor stemmen min som forteller deg om hvordan sofaen (eller katten) er.

(Se "The Matrix", så forstår du kanskje konseptet bedre...)

Hele oppfatningen/virkeligheten din består kun av tusener av grunnlag, akkurat som bittesmå piksler på en dataskjerm. Bildet på en dataskjerm er ikke ekte, selv om bildet ser ekte ut. Det samme gjelder oppfatningen/virkeligheten din... Alt du har er grunner (eller "piksler" om du vil).
Avatar

sofa som forsvinner...

juli 4 2017 - 17:50
men nå har jeg jo aldri opplevd at en sofa forsvinner i løse lufta, og det har sikkert ingen andre heller, det vil jeg jo si er en fantasi verden, så hvorfor skal jeg belemre tankene mine med det? Beklager, men jeg synes at argumentasjonen er tåpelig, tenk hvis....jamen, det er jo ikke sånn. Sofaen står der hver dag, og vil gjøre det til noen flytter den, derfor vet jeg at jeg har den, jeg har ikke bare gode grunner for å tro det, det er sant!!
Avatar

Energi og materie

juli 4 2017 - 19:58
Det blir gjerne litt spekulativt å dra rett inn i illusjonteorien uten å ha evidens å backe det opp med.
Men her er en tanke.
All materie er i strenteori beskrevet som sammensatt av energi. Atomer er gjort opp av elektroner, protoner og nøytroner. Disse er gjort opp av kvarker også videre.
Strengteorien sier at grunnpartikler skal være gjort opp av vibrerende strenger av ren energi som er komprimert til større og større partikler.
Dette vil jo da si at all masse som vi kjenner til, er energi i komprimert form.
Dette kan vi videre bevise med at energi kan frigjøres om materialet utsettes for korrekt temperatur, vil brenne og dermed frigi varmeenergi. Så vi, og alt vi er omgitt av er bare energi.
En annen interessant ting jeg har tenkt på om handler tid og rom på sett og hvis. Når vann fryser og blir til is, så er det fordi temperaturen blir så lav at atomene ikke lenger beveger seg. På Kelvinskalaen så har vi det som omtales som det absolutte null. Det omtaler hvor kaldt noe kan bli. Ved den temperaturen er ingen atomer istand til å bevege seg. Og da kan det vel heller ikke være noen "state of decay" heller? Så eksisterer tid ved null kelvin? Null kelvin eksisterer som kjent ikke naturlig i universet, det er alltid litt varmere, og man ser på det som bevis for bakgrunnstråling fra the big bang.
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 5 2017 - 03:29
senadalen:

- "men nå har jeg jo aldri opplevd at en sofa forsvinner i løse lufta, og det har sikkert ingen andre heller,"
- "Sofaen står der hver dag, og vil gjøre det til noen flytter den, derfor vet jeg at jeg har den"

Det er nettopp derfor jeg sier at du ikke kan vite at det er falskt/uekte heller. Som sagt, du kan ikke bevise for deg selv noen av delene; det er en umulig ting å finne ut av, fordi de fysiske lovene er så ekstremt konsistente. Det er derfor fullt mulig at alt vi opplever faktisk ER ekte. Men poenget mitt er at du ikke kan VITE det helt sikkert. I beste fall kan du bare anta at det er ekte med stor sannsynlighet (altså at du kan TRO det veldig sterkt). Lenger kommer man ikke.

Tenk deg, hvis alt vi opplever kun var en datasimulasjon eller en drøm, som var programmert/designet til å ha ekstremt konsistente naturlover; da ville det vært umulig for deg å skille mellom virkelighet og fiksjon. Og det er nettopp det alternativet jeg peker på her...

Jeg sitter å trykker på et fysisk tastatur her jeg skriver, men jeg kan aldri vite om tastaturet, bordet, pc'en og rommet jeg sitter i egentlig bare eksisterer i fantasien min, eller om det faktisk eksisterer på den andre siden av min oppfatning (altså om det eksisterer i en fysisk verden uavhengig av meg/uavhengig av min bevissthet). Alt jeg har er bare veldig gode grunner til å tro at det faktisk eksisterer på ordentlig.

Det var dette Descartes fant ut da han sa eller skrev, "I think, therefore I am".
(Teoretisk sett er til og med dette feil, siden det faktum "at man tenker" bare utgjør en annen grunn til å tro at man eksisterer - som dermed betyr at dette grunnlaget teoretisk sett kunne ha blitt byttet ut med grunner til at man ikke eksisterer.
Så på den måten er heller ikke "det faktum at man tenker" et bevis på at man faktisk eksisterer. Men alt dette blir veldig teoretisk - og det blir så teoretisk at det nesten bare blir tullete/vanskelig å forstå. Jeg bare peker på den prinsipielle muligheten for det; jeg mener ikke at det nødvendigvis ER slik eller slik.)

Albert Einstein sa det best: "Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one."



- "hvorfor skal jeg belemre tankene mine med det?"

Du trenger ikke å belemre tankene dine med disse tingene i det hele tatt. Om ting egentlig er ekte eller ikke i en objektiv virkelighet utenfor din oppfatning, er egentlig helt irrelevant. Det oppleves uansett helt ekte for deg (og for meg og alle andre), så bare la det være med det. Selv tror jeg at du og alt annet er ekte, og det er slik jeg forholder meg til verden. Men samtidig er jeg klar over at, hvis hele dette livet virkelig skal settes under lupen, så kan jeg aldri vite noen ting med 100% sikkerhet.

Med andre ord: Alt er høyst sannsynlig ekte (hvert fall etter min mening) - men det er samtidig IKKE UMULIG at alt egentlig bare er en illusjon.

Men det å tro at man virkelig kan vite om ting er ekte eller ikke - DET er uansett en illusjon. For hvis du reflekterer nøye nok over det, så vil du alltid komme tilbake til den samme konklusjonen igjen og igjen: Alt du noen gang baserer deg på, er kun grunner til å tro ting. Du har ikke tilgang til "noen annen side av virkeligheten" enn din egen, subjektive oppfatning (hvert fall ikke i dette livet), og derfor kommer du aldri lenger enn å bare observere/oppleve alle grunnene som omgir deg i denne verdenen.



Soulless:

- "Så eksisterer tid ved null kelvin?"

Du det er et godt spørsmål ass... Bra tenkt ut.
Avatar

Eksistensiallitet

juli 5 2017 - 16:51
Ja, jeg ser hva du mener, RebelMan. Selv så er jeg også der at ens egne tanker ikke nødvendigvis beviser at man eksisterer. Eller er. Jeg bare tenker gjerne at for "uinvidde", så er det lettere om man baserer seg i ting de kan kjenne igjen.

Det er jo slik med det meste av teorier, at hvis du kan backe det opp med noe som sees på som "autoritet" så er det lettere å forstå.

Selv så har jeg tvil i alt, fra om jeg eksisterer, til tvil på kunnskapsformidling. Kall det gjerne paranoid. Men bare fordi alle tror det samme, eller formidler det samme, betyr det ikke at det er sant.
Avatar

intelligens...... ??

juli 5 2017 - 23:57
vel, det er nå jeg begynner å tvile på min intelligens. Da jeg leste det siste innlegget ditt, Soulless, så forstod jeg det ikke så godt, men jeg skumleste vel bare også, kanskje nettopp fordi det er en del av det som du visstnok oppfatter som basiskunnskap, er kunnskap jeg ikke har, og det tar litt tid å trenge inn i det, og jeg er faktisk ikke sikker på om jeg vil bruke tid på det, fordi jeg vet ikke om det vil berike livet mitt på noen som helst måte. Det var jo til og med et ord der som jeg aldri før har sett: kelvin. Men i og med at jeg er litt språkinteressert, så kan jeg jo spørre om et ord som dere begge to bruker mye her, du og rebelman, og det er ordet ekte: Ja, hva betyr det så at noe er ekte da? I og med at dere sier at jeg ikke kan vite om jeg er ekte, om sofaen er ekte, så må dere vel ha en helt klar oppfatning av hva ordet ekte da betyr?

Ja, det dere driver med, er mye teorisering, og selv om jeg trodde at jeg var relativt teoretisk interessert, så går dere meg nok en høy gang. Og det er forsåvidt helt greit. Hvis jeg gidder, så leser jeg kanskje innlegget ditt en gang til Soulless for å se om jeg forstår litt mer.....men det er ikke sikkert.....fordi det er slik som Rebelman sier, at egentlig så er det revnende likegyldig om livet mitt og alt i det er "såkalt ekte" eller en illusjon, det viktigste er at jeg har det bra som mulig....... :)
Avatar

litt bedre...

juli 6 2017 - 00:03
forstod innlegget ditt litt bedre når jeg leste det en gang til, men ikke helt. Hvordan vil du oversette "state of decay" ?
Avatar

State of decay

juli 6 2017 - 01:19
State of decay omhandler nedbrytning av materiale over tid. Ikke her ment som i foråtnelse, men som f.eks halveringstiden til uran. Idag har vi jo også en teknikk for å fastlå alderen på ett organisk basert objekt, være det seg en planke eller ett maleri. Teknikken kalles for karbondatering og det måles hvor mye en mild radioaktiv karbonisotop har brutt ned over tid. Isotopen har en halveringstid på rundt 5700 år, og man måler da altså med å sjekke hvor mye som er igjen av en viss karbonisotop i forhold til hvor mye av isotopen som hadde vært der i en gjenstand fra idag.
Avatar

Ekte

juli 6 2017 - 01:38
Så akkurat at du hadde skrevet flere innlegg. Beklager, dette med faktaene jeg dro frem, det er på ingen måte meningen å få deg til å føle deg mindre intelligent eller noe lignende. Uansett så er det forskjell på å være intelligent og å være kunnskapsrik.
Og hvis du ikke forstår dette med illusjon, realitet og lignende. Null stress. Jeg forstår litt av det, men det er egentlig litt greit å unngå temaet også. Når det kommer til hva jeg selv legger i begrepet "ekte", så tenker jeg personlig på, ja, alt som har rot i denne realiteten som vi her på planeten i dette universet opplever å ta del i.
Kelvin er foresten en måleenhet på temperatur. Nullpunktet er på - 273,15 grader celsius. Kelvinskalaen følger celsius så forskjellen mellom 1grad kelvin og 1grad celsius er identiske. Eneste forskjellen er hvor nullpunktet er, og kelvin har ikke minusgrader.
Avatar

ekte igjen...

juli 7 2017 - 22:56
vel, nå skriver du at du personlig mener at "alt som har rot i denne realiteten som vi her på planeten i dette universet opplever å ta del i", det er ekte. Her brukte du ordet "opplever", og det er vel akkurat det jeg vil fram til, at det som vi subjektivt opplever ekte, det er ekte for oss. Og så kommer vi kanskje ikke lenger. Det er ikke sikkert at det er mulig å finne fram til en objektiv sannhet verken om oss sjøl eller universet, fordi hjernene våre er begrensa. Iallfall min.....men akkurat som deg, så har jeg grubla veldig mye, og lett etter sannheten, og kom ikke så langt. Men jeg satt vel igjen med flere spørsmål enn svar, og til slutt så ble jeg trøtt og lei av hele greiene. Så var det for en tid tilbake at jeg hørte skuespilleren Anne Krigsvoll bli intervjua på radioen. De spurte henne: Hva tenker du er meningen med livet? Hun svarte: Meningen med livet er å ha det så kjekt som mulig så ofte som mulig.! Tenk det, da! Så enkelt og greitt.......jeg har tenkt på dette enkle svaret mange ganger etterpå, og det har nok hjulpet meg i mange valg senere i forhold til hva jeg har fokusert på, og hvordan jeg har brukt tida mi. Det er noe som heter at "det enkle er ofte det beste. "
Avatar

Meningen med livet

juli 7 2017 - 23:06
Alt kommer ann på hvilke standpunkt og perspektiver en har. Meninga med livet... Er veldig relativ. Det er vel gjerne litt av grunnen til suksessen til organisert religion.
Du har det biologiske perspektivet, meningen med livet er å reprodusere seg, slik at en har sikret sin genetiske fremtid.
Altså alt er det en gjør det til. For meg så opplever jeg at meningen med livet er å forstå så mye som mulig. Se sammenhenger og gjerne så mye som mulig av "det store bildet".. Idag må man gjerne finn sin egen mening. Det kan by på problemer av diverse slag.
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 8 2017 - 21:16
Utrolig spennende å lese gjennom alt dere skriver :) Og senadalen, du er en intelligent fyr. Du reflekterer rundt disse tingene i svarene dine, og du dro også denne logiske konklusjonen: "Hva betyr det så at noe er ekte da? I og med at dere sier at jeg ikke kan vite om jeg er ekte, om sofaen er ekte, så må dere vel ha en helt klar oppfatning av hva ordet ekte da betyr?"
En uintelligent person hadde ikke tenkt slik og stilt slike spørsmål.

"Det er noe som heter at 'det enkle er ofte det beste.'"
Jepp - the key to life: Simplicity.
Livet er egentlig grunnleggende enkelt; det er bare vi mennesker som overkompliserer ting i et forsøk på å oppnå forståelse/"kontroll", og dermed kunne beskytte oss på en eller annen måte mot potensielle farer (enten det er "farlige", intellektuelle konsepter eller fysiske farer).

Så ved å ha en "simplicity-tilnærming" til livet vil man kanskje ikke oppnå en like presis forståelse av ting som det man ellers ville oppnådd ved å overkomplisere/overtenke ting; men det er definitivt en mer tilfredsstillende og funksjonell tilnærming til livet. (Som jeg har lært på den harde måten...)
Det er fordi: Simplicity = Freedom.
Med andre ord: De "dumme" har det godt...

Og simplicity/en forenklet forståelse medfører vanligvis at man kommer nærmere hjertet av ting enn det man gjør ved å over-analysere/overtenke ting; fordi simplicity/ens forenklede forståelse er guidet av ens intuisjon - og ens intuisjon er vanligvis korrekt.

Men simplicity/en forenklet forståelse av ting kan også medføre fordommer og generalisering (som riktignok vanligvis er korrekte); så det er viktig å kombinere simplicity/en forenklet forståelse av ting med gode, etiske verdier. Slik at man ikke overreagerer og tar fram fakler og høygafler uten å tenke først. Da er vi på redneck-/hillbilly-nivå og misbruker forenklings-evnen vår ved å forenkle ting alt for mye.



Soulless:
Jeg kjenner meg igjen i så mye av det du skriver. Det er tydelig at vi har veldig lik forståelse av disse tingene.

"Men bare fordi alle tror det samme, eller formidler det samme, betyr det ikke at det er sant."
Nettopp. En påstand er ikke sann bare fordi det er en påstand. Det må mer til.

"Meninga med livet... Er veldig relativ."
Nettopp. Livet har den meningen man tillegger det.

Men ettersom alle mennesker er både dyr og emosjonelle vesener, kan vi i det minste trygt konkludere med at de 2 følgende meningene er universelle for alle mennesker:
1) Den biologiske meningen med livet er å reprodusere seg. (Med unntak av ordentlig aseksuelle mennesker.)
2) Den emosjonelle meningen med livet er å trives/få det godt (emosjonell velvære).

Utover dette finnes det flere under-meninger (for eksempel spiritualitet, forståelse/lærdommer, mestring av utfordringer osv.), men de vil på en eller annen måte alltid falle innunder punkt "2) Den emosjonelle meningen med livet er å trives/få det godt (emosjonell velvære)", siden de bidrar til ens trivsel i livet.
Avatar

Til Rebelman

juli 9 2017 - 15:44
Hei! Det var nå kjekt at du oppfatta meg som intelligent, da! Men jeg er altså ingen fyr, jeg er ei dame. Ikke så godt å vite alltid hvem som skjuler seg bak disse psevdonymene. Men når det gjelder dette med hva som er ekte, så er det vel der jeg føler at Soulless sin forklaring "biter seg sjøl i halen." Når han skal forklare hva som er ekte, så bruker han verbet oppleve...altså hva vi opplever, er ekte. Det er jo ikke mye objektivt......og min opplevelse er at når dere holder på med disse eksistensielle tingene, så prøver dere å finne et objektivt svar. Og det er jo det som er så vanskelig. For hva kom først av høna eller egget, hvem kan vite det eller forstå det? Men det er klart; i perioder så kan det være interessant å se hvor langt man kan komme i å finne et objektivt svar. Og når man holder på med elektroner og atomer og slikt, så er vel det et forsøk på å finne objektive svar på hvordan universet ble skapt.... men hvis du skal føre en uinvidd person inn i dette, så må du ha gode pedagogiske evner, og det viktigste da er å finne ut hvor personen står (hva denne kan) før man begynner å forklare. Ellers så vil jo ikke den uinnvidde forstå forklaringen. Dette vet jeg mye om, fordi jeg er lærer. atomer og elektroner er jo den fysiske verdenen, men finnes det noe utenom den fysiske verdenen?

Soulless sa at kunnskapsløshet var noe annet enn mangel på intelligens, og det er jeg forsåvidt enig i. Det er vel begrensa hvor mange områder man kan skaffe seg detaljkunnskaper på, men det handler likevel mye om personlighet i forhold til hva man interesserer seg i, og kanskje også hva slags "fluktmekanismer" eller forsøk på løsninger man prøver ut når man sliter psykisk. Jeg f.eks. "flykter " inn i selvhjelpsbøkene mine, så på dette området har jeg vel store kunnskaper (iallfall på det teoretiske planet, ikke alltid så lett å gjennomføre ting i praksis....) Men for meg er dette likevel mer nyttig enn å fortape meg i fysikkens verden. Men for dere to så er det tydeligvis interessant å lete etter svar/løsninger i fysikkens verden. Uansett så er det interessant å snakke med dere begge to , bare det ikke blir altfor mange ord og vendinger jeg ikke kjenner til.......
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 9 2017 - 17:45
Stilig med ei dame som stiller slike spørsmål og diskuterer ting som dette ;)
Jepp, er helt enig i at det er viktig å være pedagogisk når man skal forklare så "ekstreme" konsepter, og tilpasse seg kunnskapsnivået til den personen man diskuterer med. Men jeg har tatt det i betraktning, og synes jeg har forklart konseptet på en veldig rett-fram, lettforståelig måte, uten bruk av fancy ord eller uttrykk, og uten vitenskapelige grunnlag. Særlig i det nest siste innlegget mitt oppi her.

_ _ _


"Når han skal forklare hva som er ekte, så bruker han verbet oppleve...altså hva vi opplever, er ekte. Det er jo ikke mye objektivt......"

Nettopp, det er det som er hele poenget mitt: Det er UMULIG å finne en ordentlig, objektiv sannhet - uansett hvilke fysiske opplevelser eller vitenskapelige faktum man baserer seg på; fordi alt man opplever/oppdager/veit om, eksisterer alltid kun innenfor ens subjektive oppfatning. Man kan aldri vite noe utenfor den. Man kommer aldri nærmere det som er "ekte" enn ens subjektive opplevelse av at noe er "ekte".

Det er slik som dette: "Yes, vi har funnet ut at det eksisterer atomer, at sofaen din eksisterer, at tastaturet mitt eksisterer..."
Men - hvordan veit vi egentlig at alle disse tingene faktisk eksisterer i en uavhengig, fysisk verden utenfor fantasien/oppfatningen din?
For eksempel, i mange av drømmene dine ville du sverget på at alt var ekte, helt til det øyeblikket du våkner opp og merker forskjellen på drøm og virkelighet...

Hele virkeligheten din (i likhet med min og alle andres) består bare av en haug med grunnlag; virkeligheten din er bare en overbevisning. Det er alt den er. Du er i stand til å tro absolutt hva som helst, så lenge du har et godt nok grunnlag til å tro det. Alt fra at enhjørninger finnes, til at Elvis lever, til at du kan fly - til ting som vi intuitivt veit er faktum, som for eksempel at ISIS er fienden og at fysisk smerte føles vondt. ALT kan snus på hodet med det rette grunnlaget. (Dette er også bevist i form av at folk kan støtte ISIS og at folk smertefritt kan opereres uten bedøvelse o.l.) Og hva betyr det? Det betyr at ens virkelighet aldri er en objektiv virkelighet; det er bare en sterk overbevisning.

MEN siden alle disse grunnlagene vi har er såpass konsistente og troverdige, virker det svært sannsynlig at alt vi opplever faktisk er ekte. Men igjen, poenget mitt er at du aldri kan vite det helt, helt sikkert; du kan bare tro det veldig, veldig sterkt (altså å være overbevist).

Men at the end of the day: Who fucking cares? :D
Som jeg har sagt; du opplever alt som ekte uansett, så bare nyt opplevelsen. Lev som om alt er ekte - for det er det det mest sannsynlig også er (hvert fall etter min mening). Alt er som sagt bare en overbevisning, og det betyr at alt jeg skriver her kan like godt også være FEIL. Vi veit absolutt ingenting om noenting - sånn egentlig. Men vi har illusjonen av at vi virkelig veit - og den er veldig kjekk å ha av praktiske årsaker, siden alle grunnlagene som sagt er så konsistente og troverdige.
(For eksempel: Hopper vi utfor et tak, veit vi at vi vil skade oss eller dø. Men vi kan allikevel aldri vite dette 100% før vi selv utsetter oss for det; selv om det er svært, svært sannsynlig at vi veit utfallet på forhånd. Ingen av oss er interessert i å teste ut dette i praksis, for vi alle føler at vi veit fasiten såpass godt. Vi har tross alt sett hva som skjer med andre mennesker som hopper utfor tak, og vi har alle opplevd kreftene til tyngekraften.)

_ _ _


"Men for dere to så er det tydeligvis interessant å lete etter svar/løsninger i fysikkens verden."
Vel, både og... En vitenskapelig sannhet i dag kan være motbevist av en annen vitenskapelig sannhet i morgen. Derfor er det viktig å ikke belage seg altfor mye på vitenskap, men heller ta det som en god indikasjon på ting. Alt med måte som det heter. Vitenskapelige faktum er sannsynligvis korrekte, men ikke en gang de er helt skuddsikre.
Avatar

Hei Rebelman!

juli 9 2017 - 23:59
Interessant å lese alt det du skriver her, og du gjør det pedagogisk bra!!! (det er jo derfor det blir interessant for meg....) jeg kan jo lett være enig med deg i det meste av det du skriver her, men siden vi nå diskuterer litt hva ordet ekte betyr, så tenker jeg: hvordan er det når ting er uekte da? Ok, du bruker eks. som i drømme. At vi tror at det vi drømmer, er ekte, men når vi våkner, så oppdager vi at det ikke var sånn. Men da mener jeg at du også samtidig sier, at det vi opplever når vi er våkne, er ekte. Eller...du har vel kanskje sagt at det er gode grunner for å tro det.......men iallfall så sier du heldigvis at vitenskapen/den fysiske verden også forandrer seg i forhold til hva den mener er riktig/ekte/sant...så jeg er glad for at din konklusjon er at det er ingenting vi kan vite helt sikkert.....og det er av og til fortvila, men samtidig så kan man jo også se på det som et spennende mysterium som man på en måte bare kan hengi seg til...du har tidligere nevnt dette med intuisjonen, og at den ofte er riktig, og der er jeg ganske enig med deg. Fordi etter at jeg begynte å lytte til den, så har jeg fått det bedre med meg sjøl. Etter at jeg gav opp å finne " sannheten" - som ikke gav meg så mye lykke, så begynte jeg heller å spørre meg selv: hva kan jeg gjøre i dag for at jeg skal ha en bra dag? Så kjente jeg etter.....og da er det ofte at svaret gir seg sjøl......så kan man selvfølgelig også spørre hva intuisjon egentlig er....er det en slags kombinasjon av hjerne og hjerte? Er det erfaringene våre som begynner å fortelle oss hva som er smart å gjøre...?? Vel, nå skal jeg ikke lage et problem av dette heller, jeg vil prøve å leve mer etter: "det enkle er ofte det beste. " Men jeg er helt enig i det du har skrevet i tidligere innlegg at man skal ikke overforenkle så mye at man blir full av fordommer mot andre som tenker annerledes. Og at " det enkle" skal kombineres med god etikk. På lærerskolen lærte jeg begrepet "konsekvensetikk." Det var noe nytt for meg, fordi jeg inntil da hadde vært veldig opptatt av moraletikk, i og med at jeg hadde vokst opp i kristent miljø. Men konsekvensetikk går jo ut på at man vurderer konsekvensen av det man gjør, både overfor seg selv og andre, og det synes jeg er en fin måte å tenke på og bruke i livet sitt. Vel, nå begynner det å bli natt, og jeg får finne senga, og håpe at jeg drømmer noe veldig bra...selv om det da blir litt trist å våkne i morgen tidlig og oppdage at det bare var en drøm....... :)
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 10 2017 - 17:23
"Men da mener jeg at du også samtidig sier, at det vi opplever når vi er våkne, er ekte. Eller...du har vel kanskje sagt at det er gode grunner for å tro det......."

Nemlig. For alt vi veit kan det godt hende at det var drømmen som egentlig var ekte, og at vår våkne tilstand (som vi opplever her og nå) egentlig er drømmen. Men det er ikke slik det oppleves; det oppleves uansett som at vår våkne tilstand (som vi opplever her og nå) er den ekte virkeligheten.

Så, jeg sier ikke at "det vi opplever når vi er våkne, er ekte"; jeg sier at "det vi opplever når vi er våkne, er det som VIRKER mest ekte" (og er dermed det vi anser som ekte/virkelig - selv om vi teoretisk sett ikke kan vite 100% at det er det).

_ _ _


"det er av og til fortvila, men samtidig så kan man jo også se på det som et spennende mysterium som man på en måte bare kan hengi seg til..."

Jepp - vi har rett og slett ikke noe annet valg... Enten så kan vi fortvile oss i hjel over å aldri virkelig kunne forstå denne eksistensen vi opplever; eller så kan vi på en måte gi opp og bare la det få være hva enn det er.
Husk dette mektige sitatet: "Aksept skaper frihet. Motstand skaper smerte." Jeg aner ikke hvem som sa det først - men budskapet er hvert fall enormt sant.

_ _ _


"så kan man selvfølgelig også spørre hva intuisjon egentlig er....er det en slags kombinasjon av hjerne og hjerte? Er det erfaringene våre som begynner å fortelle oss hva som er smart å gjøre...??"

Hva intuisjon egentlig er veit jeg ikke, men jeg antar (basert på mine egne erfaringer) at det bare er underbevissthetens vurdering av en situasjon, basert på en kombinasjon av all ens livserfaring og medfødte egenskaper (som ens medfødte empati, sosiale antenner og lyster). Resultatet er en "instinktiv-lignende oppfatning/følelse" av hva man bør gjøre i en spesifikk situasjon/angående en spesifikk sak.

Og årsaken til at ens intuisjon ofte er korrekt, er antageligvis fordi vi mennesker fundamentalt sett er en eller annen form for dyr (enten man tror på evolusjons-teorien eller ikke). Og det menneskelige dyret er i tillegg også et sosialt dyr.
Så den delen av oss som er mest synkronisert/in tune med dyret i oss (som altså innebærer vår biologi og våre sosiale egenskaper), er også den delen av oss som vil gi oss best resultater - både vedrørende oss selv på et personlig nivå, og vedørende interaksjoner med andre mennesker, fordi denne dyriske delen av oss forstår både oss selv og andre mennesker mye bedre enn det intellektet vårt gjør.

Kort sagt: Kun det dyriske kan forstå/"lese" det dyriske i seg selv og i andre mennesker.
Intellektet er til for beregning av ting. Intuisjonen/vår "dyriske intelligens" er til for selv-forståelse og forståelse av andre mennesker/dyr.

Ikke at jeg egentlig veit noen ting om intuisjon, men dette er slik jeg ser for meg at det er.

_ _ _


"Vel, nå skal jeg ikke lage et problem av dette heller, jeg vil prøve å leve mer etter: 'det enkle er ofte det beste.'"

Det er fristende å filosofere rundt solen når man kikker opp på den, og man kan virkelig undre seg over denne knall hvite, runde tingen som lyser der høyt oppe på himmelen, og som sender varme som du kan kjenne på huden din, men som du ikke kan se...
Vi kan sitte der i strandstolen og reflektere over solen helt til vi dør av overoppheting. Det absolutte svaret til solen finner vi uansett ikke; det vi imidlertid veit er at solen er herlig og føles godt...

En annen ting er at vi kan dø i morgen. Og når du har vært døden nær, eller du har opplevd noe så vondt og traumatisk at du føler livet ditt er over; så blir alle "dype problemstillinger" ganske irrelevante for deg.
Det blir slik: "I've had enough! Whatever it is, and whatever will happen - I don't even care anymore. I'm just gonna live and take life as I see it. I could be dead tomorrow anyway, and all my assumptions about the world could be wrong for all I know. So there's no point in overthinking anything..."

Hvis du har sett slutten av filmen "Inception", så ser du karakteren til Leonardo DiCaprio gå over til denne mentaliteten, "I don't care anymore", i den siste scenen.

_ _ _


Konsekvensetikk tror jeg at jeg har hørt om før, men det er ikke et ord jeg var ordentlig kjent med før du forklarte det her, så takk for opplysningen :) Det virker som en perfekt beskrivelse av budskapet vårt. Og jeg synes du sa det veldig treffende: "At 'det enkle' skal kombineres med god etikk." Perfectly said.

Og god etikk kommer jo veldig naturlig hvis man faktisk har kjærlighet for andre mennesker generelt. For da er man først og fremst ute etter å forstå og å like andre mennesker, framfor å hate og å skade andre mennesker.

_ _ _


Var det bare en drøm da du våknet i dag? Eller våknet du kanskje aldri...? ;)
Avatar

Drøm

juli 10 2017 - 22:07
Hehe.
Lest litt om dette med drømmer. Har hatt perioder hvor jeg har drømt mye og intenst, og lange perioder hvor jeg ikke husker noen drømmer. Har til og med barndomsdrømmer som jeg husker en del av den dag i dag. Vitenskapen leste jeg for en tid tilbake ønsket å vedta drømmer som en alternativ virkelighet, fordi vi bruker så mye tid der.
Og det igjen tyder jo på at vitenskapen faktisk annerkjenner en del av det vi diskuterer her, at virkelighetsoppfatning er relativt. For som du sa. Når man drømmer, så tror man gjerne at det man drømmer er virkelig. Med mindre man driver med "Lucid dreaming", hvor man drømmer, og er klar over at man gjør det.
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 11 2017 - 16:35
"Vitenskapen leste jeg for en tid tilbake ønsket å vedta drømmer som en alternativ virkelighet, fordi vi bruker så mye tid der."

Wow, det er ganske stort ja... Selv synes jeg det blir å gå litt langt, siden drømmene vanligvis er usammenhengende, og dermed i så fall må innebære en ny virkelighet/et nytt univers for hver individuelle drøm, som virker litt far fetched for meg... Men det er en interessant tanke ass.



"Og det igjen tyder jo på at vitenskapen faktisk annerkjenner en del av det vi diskuterer her, at virkelighetsoppfatning er relativt."

Mm er flere steder hvor jeg har hørt vitenskapen samsvarer med konseptet vi snakker om her, for eksempel i Quantum-physics (som jeg egentlig ikke har peiling på), og det at alle sanselige opplevelser består av en indirekte fortolkning av den fysiske omverdenen. (Slik som at vi ikke ser verden direkte; vi ikke tar på verden direkte; vi ikke hører verden direkte.)
Avatar

den såkalte objektive vitenskapen...

juli 11 2017 - 17:36
mitt inntrykk er at den vitenskapelige boksen er veldig trang.....og så sier den at alt som ikke passer inn i denne boksen, det finnes ikke. Er det en objektiv tankegang? Er det en riktig tankegang? Hvem har laget den vitenskapelige boksen? Mennesker....med alle sine begrensninger. Kanskje til og med en bestemt type mennesker. De som ikke "senser" noe annet enn det som passer inn i denne boksen......
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 11 2017 - 22:29
"mitt inntrykk er at den vitenskapelige boksen er veldig trang.....og så sier den at alt som ikke passer inn i denne boksen, det finnes ikke."

Er enig i at den vitenskapelige boksen kan virke litt trang og firkantet, og at vitenskapen definitivt har sine begrensninger. Men samtidig kommer det veldig an på hvem forsker du snakker med. De forskerne som har "skjønt det", er de som er veldig klare over hva forskning og vitenskap egentlig kan si noe om - og hva det ikke kan si noe om.
De er med andre ord klar over begrensningene som finnes, slik som at vitenskap fungerer best/er mest presis på ting som innebærer veldig få variabler. Desto flere variabler/muligheter eller ukonkrete/umålbare ting, desto mer sliter vitenskapen med å kunne etablere et faktum.

På den annen side er vitenskapens tranghet og firkantethet ypperlig når det gjelder ting som har få variabler, siden det da er lett å eliminere hver enkelt variabel/alternativ.
Avatar

Vitenskap på boks

juli 12 2017 - 04:39
Er enig med dere her. Husker jeg tenkte det samme som deg, RebelMan. At drømmeverden passer ikke helt som en realitet siden den er så usammenhengende. Men syntes det var interessant allikevel. Også er det de tingene der vitenskapen har lang vei å gå før de forstår, som bevissthet og sjeleliv. Men det de klarer å forstå er ofte veldig interessant.
Har dere forresten hørt om "double slit" eksperimentet?
Der de klarte å observere at lys forandrer karakteristikk fra å være "bølger" (som i radiobølger) til å være partikler, alt etter om det blir observert? Ligger noen enkle forklaringsvideoer om det på YouTube. Anbefaler på det sterkeste å sjekke det ut.
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 12 2017 - 15:12
Ja, har hørt om det, men husker ikke detaljene rundt det så jeg kommer sikkert til å sjekke ut de videoene ;) Takker for tipset
Avatar

Re: Eksistensiell depresjon/angst

juli 12 2017 - 16:02
Jo, værsegod :)
Avatar

til soulless

juli 12 2017 - 20:55
det du skrev om lys, forstod jeg faktisk! Og det var veldig interessant, fordi det da betyr at selve observasjonen sender en energi som skaper forandring. Jeg fikk en assosiasjon til det som skjer når noen merker at andre ser på dem , selv om de rent fysisk ikke kan se det......
Avatar

De har eksperimetert

juli 13 2017 - 06:45
De har gjort eksperimenter på det også :P
Satte en person i en stol i ett rom, også en person står i ett annet rom bak den første personen med ett enveispeil imellom. Den første personen kan ikke se den andre personen. Så fikk personen bak enveisspeilet i oppdrag å "se for seg" eller visualisere at personen i stolen ble levende begravd. Viste seg at veldig ofte trigget dette ett lite astmaanfall hos personen i stolen...

Men det interessante med "double slit" eksperimentet er jo.. Hvis lys endrer egenskaper når det observeres... Hvordan ser universet ut når ingen kikker?
Avatar

interessant

juli 13 2017 - 16:52
Jeg synes også det er interessant på den måten at da er det en forklaring på hvorfor fjernhealing virker......noe som slett ikke er akseptert av vitenskapen......det er jo bare tull og tøys.....
Avatar

lenker

juli 13 2017 - 16:53
nå er det visstnok forbudt å legge ut lenker her, men kanskje du kan tipse meg om kilder, slik at jeg kan bruke det i diskusjoner med de skeptiske vitenskapsfolka.... smil.... ??
Avatar

Kilder

juli 13 2017 - 17:23
Der må jeg dessverre skuffe litt. Du finner kanskje en referanse til den siste studien jeg nevnte med litt googling. Er dessverre ikke alle kilder jeg husker. Det jeg husker er at jeg leste om denne på nett for en del år siden. Artikkelen var norsk, og MULIGENS også en norsk studie. Prøvde å google selv nå, men fant ikke noe.
Når det kommer til de skeptiske vitenskapsfolka, så tar jeg psykisk syk over forsøkskanin en hvilken som helst dag.. ;)
Avatar

ok.....

juli 14 2017 - 12:06
den siste setningen din skjønte jeg ikke helt, mente du at du ville være forsøkskanin i et eller annet forskningsprosjekt?
Avatar

Eeh..

juli 14 2017 - 12:15
Nei? Det omvendte. ;)
Til forsiden